manuel du coutelier

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manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Jeu 02 10 2008 12:06

j'écris un nouveau manuel du coutelier pour dire toutes les techniques d'ateliers qui n'ont jamais étaient décrites.(hé, hé, toutes les petites techniques "secrètes" de la profession, celles que l'on vous donne en vous demandant de ne pas le répéter, ce qui fait que personne ne les connait plus.......)

qu'aimeriez vous y trouver et sous quelles formes ?

(n'ayez pas peur de vous lacher)
bpc
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Re: manuel du coutelier

Messagepar cardoso5fr sur Jeu 02 10 2008 12:20

Ben tout :D.
Travail de forge, émouture, affutage. Types d'affutages
Techniques de traitement thermiques diverse et variés (normalisation à l'air, l'air pulsée, à l'huile, trempe à l'eau, à l'huile, au sel de je ne sais plus quoi.
Explication du travail sur le grain de l'acier, le comment du pourquoi en vulgarisant.
La conduite d'un feu, les differents milieux de chauffe (oxydant....).
La fabrication de petite forge.
Montrer qu'il est faisable des faire des couteaux sympa sans avoir un matos de dingue.
Les différentes finitions, comment avoir un satinée, un tiré en long, un microbillé, un sablé, un poli miroir.
Le travail des patines.
Aprés le travail sur le bois,
les montages, plates semelles, soie, demi soie, soie traverssante vissée...
Le guillochage,
Le travail du cuir.
Les différents mécanisme, liner, frame, lockback, slip joint..... Les secrets pour avoir un machin qui fonctionne :D
Le sujet est ultra vaste :D on peut faire un bouquin pour chaque.
Les secrets de la vie. Quand est ce qu'on mange.

Enfin tout quoi :D
cardoso5fr
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Messagepar James sur Jeu 02 10 2008 12:34

cardoso5fr a écrit:Les secrets de la vie.

Je sais, 42 !
James
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Re: manuel du coutelier

Messagepar scarabe sur Jeu 02 10 2008 13:15

je voudrais y trouver les techniques du systeme d (que faire sans matos pro ! ya quelques trucs ici ! ;) )
de l'etapes par etapes des differentes techniques de forge etc.. jusqu'a l'affutage!
les differentes techniques pour les traitements thermique acier par acier !
la verité sur le damas!! :greend: :lmao:
et dire qu'il faut faire des test pour savoir si on fait du bon bouleau!!
et tout ça sans parti pris! :) (est il besoin de le signaler :) )
et puis d'autres trucs si j'y pense ;)
my 2 cents! oups mes deux centimes ! :lmao:
scarabe
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Jeu 02 10 2008 13:37

scarabe a écrit:la verité sur le damas!!


là, je crois que peut être il va falloir taire certaines choses, sinon ils y en a qui vont se sentir mal.

( parce que le damas comme attrape nigaud, on a pas trouvé mieux.
non pas que la technique soit en cause, au contraire c'est la meilleure pour des lames aux besoins extrèmes, mais c'est plutôt la manière de l'utiliser.

à quoi ça sert de faire des lames en damas, quand on ne sait même pas affùter un couteaux ?

ah si, à faire croire que l'on est "un vrai".

mais je ne leur jette pas la pierre, parce qu'en ce moment c'est dur de gagner sa vie......)
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Re: manuel du coutelier

Messagepar scarabe sur Jeu 02 10 2008 13:53

un petit tacle de rien du tout !! histoire de..! non?? :)
dire c'est joli mais que ça ne coupe pas mieux qu'un truc bien fait!! :bah:
scarabe
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Messagepar cardoso5fr sur Jeu 02 10 2008 14:00

Faire plaisir aux collectionneurs qui de toutes façon ne vont pas servir de leur lame en damas:D
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Jeu 02 10 2008 14:20

il faut bien avouer que pour des armes, le damas est la solution ultime.

mais pour l'utiliser à propos, il faut avoir assimiler les bases.

sinon, on se retrouve avec des lames mal comprises, d'un centimètre d'épaisseur, là où le damas aurait du permette d'obtenir des lames trés minces et ultra coupantes et pénétrantes.

autrefois, c'était une technique réservé aux maitres.

non pas que c'étaient les seuls à pouvoir le faire, le moindre des forgerons en coutellerie était un expert de la soudure à la forge.

mais c'est qu'il faut avoir tout compris de la coutellerie pourque ce soit intérressants.

de plus, avec les techniques traditionnelles, on obtient déjà une qualité supérieure avec de l'acier ordinaire.

heu, sauf si on veut faire des tests où on découpe un camion en rondelle......
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Messagepar scarabe sur Jeu 02 10 2008 14:42

sur les grandes lames d'accord!!(surtout pour la souplesse si je ne m'abuse! :) ) :yup: sinon je crois que les japonais ne seferait pas ch... pour les katanas !! :lmao:
mais sur les petites, ya un interet a part esthetique??
scarabe
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Messagepar Taky sur Jeu 02 10 2008 17:46

la trempe optimale d'un acier de base comme le XC75... trucs et astuces :yup:

Former le fer sous le marteau vient en forgeant... mais des indication sur le trempe peuvent fournir des raccourcis!
Taky
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Ven 03 10 2008 22:00

scarabe a écrit:un petit tacle de rien du tout !!


pas vraiment, comme je le dis, c'est difficile de gagner sa vie, donc tant mieux s'ils y en a pour trouver une solution.

je voudrais juste faire prendre conscience qu'il ne faut pas mettre la charue avant les boeufs et donc commencer par le commencement.

le damas est la dernière chose à apprendre en coutellerie, c'est d'ailleurs la technique dont on a le moins besoin.

donc, si vous le pouvez, commencez par apprendre l'affùtage, c'est la première chose à faire dans une spécialité dont la raison d'être,.... est justement l'outil coupant!
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Messagepar ragnulf sur Sam 04 10 2008 19:12

bpc a écrit: .... donc, si vous le pouvez, commencez par apprendre l'affùtage, c'est la première chose à faire dans une spécialité dont la raison d'être,.... est justement l'outil coupant!


:+1" d'ailleurs on devrait toujiours avant d'acheter un couteau le faire affuter par le fabricant et là je vous promets que vous allez rigoler un coup. Faites le test vous verrez.
ragnulf
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Jeu 09 10 2008 14:28

Taky a écrit:la trempe optimale d'un acier de base comme le XC75... trucs et astuces


fais ce que personne ne fait plus ici:

aprés un long recuit pour amolir l'acier, un fois celui-ci froid, tu le reforges à froid, tu le trempe à l'eau et tu le fait revenir au brun-violacé.

si tu réussis ça, avec un bonne émouture, tu vas trouver l'utilisation d'aciers "hauts de gammes" beaucoup moins nécéssaire....
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Re: manuel du coutelier

Messagepar cardoso5fr sur Jeu 09 10 2008 14:55

Tu peux développer le coté reforge à froid???? Parce que s'il est froid, il n'y a plus de déformation?
Le revenu brun violacé, c'est quoi comme température à peu prés? Dans les 180° perso je voie un doré, et dans les 240-250 un bleu/violet.
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Jeu 09 10 2008 15:12

aprés le recuit, la lame est suffisement malléable pour être reforgée à froid, jusqu'à diminuer des défaults de forge à chaud et affiner le tranchant.
évidement, il faut s'arréter avant que le métal se déchire( faire des essais)

puis trempe à l'eau.

puis revenu:

ici, je ne m'intérresse plus aux températures exprimées en degrées.

je préfère de loin travailler en fonction de couleurs visibles.

-> habituellement, en coutellerie on utilise le gorge de pigeon( 275 °, d'aprés de nombreux auteurs), c'est un brun violacé ou cuivre rouge, apparait entre le brun et le bleu( pas confondre avec le violet d'aprés le bleu).
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Re: manuel du coutelier

Messagepar cardoso5fr sur Jeu 09 10 2008 15:17

bpc a écrit:aprés le recuit, la lame est suffisement malléable pour être reforgée à froid, jusqu'à diminuer des défaults de forge à chaud et affiner le tranchant.
évidement, il faut s'arréter avant que le métal se déchire( faire des essais)

puis trempe à l'eau.

puis revenu:

ici, je ne m'intérresse plus aux températures exprimées en degrées.

je préfère de loin travailler en fonction de couleurs visibles.

-> habituellement, en coutellerie on utilise le gorge de pigeon( 275 °, d'aprés de nombreux auteurs), c'est un brun violacé ou cuivre rouge, apparait entre le brun et le bleu( pas confondre avec le violet d'aprés le bleu).


En fait aprés le recuit de détente. Quand la lame est entièrement froide tu peux la forger à froid.
Sinon tu fais toujours des normalisations aprés la forge à froid et avant la trempe?
Pour le revenu, en fait c'est un poil plus haut que les revenus que je fais. Pourtant j'ai cru comprendre qu'il y avait des risques de fragilité dans ces eaux là sur des aciers comme le xc75. (c'est pas ce que l'on appèle la fragilité au bleu??)

Je sais j'suis .... avec mes questions :D
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Jeu 09 10 2008 15:31

pas de problème avec tes questions, mais je réponds au compte goutte, car il y a tant à dire que.......ça fera l'objet d'un manuel.


si tu reforges à froid tu n'as pas besoin de recuit pour affiner le grain, fais l'expérience.

étonnant, cette chose toute simple, pratiquée par tous les forgerons du monde depuis toujours, et considérée par eux comme la chose la plus importante, n'est pas connue dans la coutellerie d'art..... étrange, étrange.


oui, dans les revues et forum coutellerie, j'ai lu des articles sur la peur de la fragilité au revenu.....c'est idiot !
si c'était vrai, il faudrait jeter à la poubelle une grosse partie de la coutellerie mondiale!

vous revenez pas les ressorts au bleu, vous ? ( ou le dos des couteaux)


c'est encore une mauvaise interprétation des recommandations industrielles.

c'est pour ça qu'il vaut mieux "coller" aux techniques traditionnelles ou alors devenir un ingénieur vraiment pointu.....mais il n'y en a qu'une poignée à maitriser le sujet dans l'outil coupant en acier

en dehors de ceux là, il vaux mieux ne pas jouer au "savant" et utiliser les techniques connues depuis l'âge du fer.....sauf si on croit au mythe du progrés continus.




edit:
tu fais surement des revenus plus haut que tu ne le crois car tu fais de long revenu au four, je crois?
il exsiste une relation entre la durée de chauffe et l'intensité de la chauffe.

peut être que si tu laisse 2 heures au four ton acier à 240 °, tu auras le même revenu qu'un revenu fait rapidement à 275°.
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Re: manuel du coutelier

Messagepar cardoso5fr sur Jeu 09 10 2008 16:15

En règle générale, je fais des revenus d'une heure (a diverses températures en fonction de la dureté recherché). Ou alors trois revenus de 45mn sur certaines lames en limes. Et ce dans un petit four de cuisine electrique. Le four à gaz chauffe trop fort, quand je suis à 220°c au compteur je pense qu'il doit être au moins à 260°C.

Sinon sur pas mal de petites lames, je fais les revenus au chalumeau, et je le fais à la couleur en chauffant le dos :). J'aime bien c'est assez efficace et rapide.
Donc si je résume aprés un gros recuit de détente, on peut forger la lame à froid, ce qui va en faire recristalliser l'acier, et diminuer le grain (même résultat que les normalisations). Avec la trempe à l'eau on obtient la dureté max, et le revenu un poil plus haut que d'habitude.

C'est interressant comme approche. Faut vraiment que je teste.
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Jeu 09 10 2008 16:24

si tu n'as pas de casse, tu ne sera pas dessus par la coupe!
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Re: manuel du coutelier

Messagepar Taky sur Jeu 09 10 2008 20:30

:yikes: :yikes: :yikes: super interesant!

Je comprends mieux le coup des lames toutes fines maintenant... Si j'ai bien compris, je peux recuire une lame de 2.5mm, une fois a froid je peux la réduire a 1.5, chaufe a point, trempe a l'eau, recuit a la couleur qu'un jour je vais voire dans ton atelier :bow: :bow:

J'ai pas mal de problèmes avec les lames fines... j'arrive pas a maintenir la lame chaude assez longtemps pour vraiment avancer, comme avec mon système de chauffe pas terrible ça prend du temps a porter a rouge, bin j;en ai pour des heures a forger un simple croche!

quel % d'élasticité on peut espérer d'un acier recuit? je me doute que le taux de carbone et la forme de la pièce doit pas mal affecter ce taux, mais un ordre de grandeur serait simpa!

En tout cas merci mill pour les conseills bpc :bow: :bow:
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Re: manuel du coutelier

Messagepar cardoso5fr sur Jeu 09 10 2008 21:06

Ouais c'est un sujet qu'il est instructif :D
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Jeu 09 10 2008 22:00

ben oui, d'où croyez vous que vient le tranchant que vous appréciez sur les couteaux hmong, golok, etc...(même si je m'avance un peu car je ne les ai pas vu faire).


Taky a écrit:je peux recuire une lame de 2.5mm, une fois a froid je peux la réduire a 1.5


ça me parait trop comme déformation.
de toute façon, il faut faire un essai jusqu'à déchirure du métal pour se rendre compte de la déformation maximale acceptable.



Taky a écrit:J'ai pas mal de problèmes avec les lames fines...


pas étonnant, c'est difficile, c'est pour ça que c'est rare.
et puis il faut être raisonnable, les lames trés fines trempées à l'eau se déforment facilement et ce n'est pas évident de les redresser.
c'est rare que sur un couteau ancien trés mince, il ne soit pas un peu voilé...mais on s'en fout, la lame peut être trés bonne quand même.( le dernier couteau de cuisine japonais que j'ai offert, était lui aussi un peu voilé)


Taky a écrit:ai pour des heures a forger un simple croche!


c'est pour ça que les anciens tapaient à une vitesse infernale....quand je vois des démonstrations sur les salons j'en suis catastrophé.
c'est pas possible de taper aussi lentement.


Taky a écrit:quel % d'élasticité on peut espérer d'un acier recuit?


en pourcentage, je ne sais pas. je n'ai pas une manière mathématique ou scientifique d'aborder la coutellerie.
je crois plus à l'observation et l'intuition.


Taky a écrit:En tout cas merci mill pour les conseills bpc


de rien, de toute façon j'ai annoncé que j'écrivais un manuel où je décrierai tous les petits secrets de la profession.
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Re: manuel du coutelier

Messagepar Taky sur Jeu 09 10 2008 22:35

et ca amenne une autre question :wink2: c'est koi un bon recuit?

Je porte a température de trempe, puis je plonge dans de la cendre, souvent sur le cote du feu qui me fait les braises de façon a laisser un maximum de temps de refroidissement!

L'acier que l'on achète est normalement recuit non?
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Jeu 09 10 2008 22:44

Taky a écrit:L'acier que l'on achète est normalement recuit non?



plus ou moins.

c'est à dire que sortit du laminoir, il est jeté par terre.

une exception, les tôles bleu à calibre, elles sont écrouis avec des galets.


tu as un exellent recuit en chauffant à un rouge naissant et en laissant refroidir dans de la chaux.
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Re: manuel du coutelier

Messagepar Taky sur Ven 10 10 2008 18:06

Ca marche impec la forge a froid... j'ai pas encore trempe, mais faire une lame fine n'est plus un problème :wink2:

puis on sent bien comme la résistance au marteau augmente... il arrive un point ou on sent vraiment que c'est la limite que l'acier va prendre. J'adore :yup: :yup:

Puis ça me permet de forger même sans allumer le feu, un jour je forme les pièces, je les laisse recuire, et avant d'allumer le feu je peux finir les détails avant de chauffer et forger sans avoir besoin de revenus et autres! je vais sauver énormément de temps de chauffe dans ce que je fais en ce moment.

Trempe a l'eau, pas a l'huile?
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Ven 10 10 2008 18:44

Taky a écrit:Trempe a l'eau, pas a l'huile?


la trempe à l'eau donne des tranchants qui ont plus de mordant.
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Re: manuel du coutelier

Messagepar Taky sur Ven 10 10 2008 19:10

mais d'apres la croyance populaire (web :lmao: ) il y a plus de risques de que ça craque?
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Re: manuel du coutelier

Messagepar cardoso5fr sur Ven 10 10 2008 19:40

Euh c'est pas un croyance populaire ça :D.
L'eau est quand même un milieu de trempe "assez" stressant pour l'acier. Si tu y rajoutes un poil de sel, c'est pire :D
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Re: manuel du coutelier

Messagepar bpc sur Ven 10 10 2008 21:55

Taky a écrit:mais d'apres la croyance populaire (web ) il y a plus de risques de que ça craque?



bien sur, que plus un milieu refroidit vite, plus le risque de casse est grand, mais vous n'aimez pas le risque ?

plus sérieusement, la forge à froid s'oppose à la casse.

de toute façon, la trempe à l'eau oblige à mieux forger et le but "suprème" est d'avoir une bonne coupe.

si pour celà il faut avoir quelques lames perdues, et bien, il faut assumer ce risque.
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Re: manuel du coutelier

Messagepar Taky sur Sam 11 10 2008 10:38

c'est marrant cha... j'aurais pense que la forge a froid créé des tensions internes, et l'ors du refroidissement brusque dans l'eau on aurait un problème!.
La lame trempé a froid est bien différente que la même lame a chaud... l'acier n'a pas du tout la même texture! j'ai hâte de faire les traitement thermiques...

Avec des aciers composes (j'ai deux barres de lamine fer/acier white paper/fer) les couches moles risquent elles de "bouger" plus l'ors d'une trempe a froid que le centre qui lui est nettement plus dur sous le marteau?
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